Kullanıcı Adı :
Beni hatırla
Parola:
         
Forum Anasayfa / 2010 Yarışları / Almanya GP Stratejiler...

İbrahim Beytekin
Katılım tarihi: 27.10.2009
Nereden: Nilüfer - Bursa
Yaş: 34'e dayandı
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 14:54:09
 
Ama F1'de de IndyCar'ın tam tersine önemli olan takımlardır.Pilotlar gelir geçer ama takımlar her zaman vardır.Pilotlar tabiki önemlidir ancak takımlar olmadan pilotlar bir hiçtir.

Bir takımın içinde olacak 3-4 ufak takım mantığı bana pekte sıcak bir fikir gelmiyor.Ferrari gerek devasa bütçesi gerekse gizli güçleriyle diğer pilotları ve ufak tefek takımları manipüle edebilir.Zaten bunca abuk sabuk kural değişikliğide Ferrariyi ve Şumiyi yavaşlatmak için getirilmedimi?
Çünkü F1 her ne kadar son 10 yıldır amacından sapmış olsada asıl ruhu teknoloji geliştirmek ve gelişen bu teknolojiyle diğer rakiplerine karşı yarışmaktır.

Benim F1 mantığım şu :

Hemen hemen bütün takımları detaylı takip etmeye çalışırım.Bütün pilotların yediklerine içtiklerine dikkat ederim.Her hafta mutlaka her takımın yaptığı güncellemeleri kendi internet sayfalarından takip ederim.Yarış hafta sonu gelir.Mesela atıyorum HRT kanadıyla ilgili bir gelişimmi yapmış bunu hafızamnda biryere not ederim.BMW Sauber yeni difüzörmü denemiş? Bir gelişme olmuş mu ?
Bu yapılanları hep biryerlere not ederim.Sonra sezonu 4 aşamalı olarak böler hangi takımın ne gelişme gösterdiğini kendimce anlamaya çalışırım.O hafta sonu yarışanlar içinde birinci gelenleride kendi içimden tebrik ederim.

Benim için Ahmet pilotlar şampiyon olmuş, Lada takımlar şampiyonu olmuş o kadarda önemli değil.Önemli tabikide hani arabaya binip korna öttürcek kadar sevinmem işin açıkcası.

Benim için takımın duruşu önemli, bu yüzdende kendimi bana mantalite olarak en yakın duran Williams'a daha yakın görürüm.Disiplin ve dediğim dediklik..

Neyse ...Bence pilotlar şampiyonası diye birşey olmamalı o zaman.Takım emirlerinin bu durumda kaldırılmasına hiçbir itirazım olmaz.Ama hem soför yanı hemde ucuz istiyorsa Ferrari o zaman kimse kusura bakmasında bende o kadar aptal değilim..

Selamlar, sevgiler, saygılar ...


İmza
İbrahim Beytekin
Katılım tarihi: 27.10.2009
Nereden: Nilüfer - Bursa
Yaş: 34'e dayandı
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 18:10:00
 
F1'de takımlar şampiyonasının hiçbir zaman takımlar ön planda olmamıştır görüşüne katılmam mümkün değil.Zira öyle bir düşüncede olsaydım şu an F1 seyretmemin hiçbir amacı olmazdı.

Benim şahsi düşüncem hep takımların pilotlardan daha önemli olduğudur.Bu ise bir takım çalışmasının sonucunun önemli olduğudur.Benim için motor neyse pilotta o takım için odur.Motorlar değişebilir ancak takımların amacı tektir:

İki pilot,bir motor bulup o takımı şampiyon yapmak.

Eğer ki dediğiniz gibi takımlar şampiyonası olmamış olsaydı o zaman her pilot kendi kafasına göre ayrı bir takımda yarışır ve IndyCar'daki gibi pilotlar şampiyon olur, insanlardan bundan zevk alırdı.Bir pilotun aynı sezon içinde 8 takım değiştirdiğine falan şahit olurduk..Ama böyle birşey F1'de mümkün değildir.Çünkü yapılan iş takım çalışmasıdır.

Benim en son hatırladığım takımı şampiyon olamayıpta kendisi şampiyon olmuş pilotlar;

Hamilton,Hakkinen ve Schumacher ama benim aklımda hep kalmış olanlar Hamilton ve Hakkinen yerine Ferrari'nin Schumacher yerinede Williams'ın o yıllarda şampiyon olduğudur.



Bu mesaj 2010-07-27 tarihinde İbrahim Beytekin tarafından düzenlenmiştir.


İmza
Serhat
Katılım tarihi: 29.10.2009
Nereden: Kayseri
Yaş:
Mesaj sayısı: 331
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 19:44:17
 
27.07.2010 13:31:04, gotcha tarafından gönderildi

Kaynak ??


@gotcha TRF1.net'de okumuştum haberi.



Bu mesaj 2010-07-27 tarihinde Serhat tarafından düzenlenmiştir.


İmza
Sevgiler...
Korhan Savran
Katılım tarihi: 02.10.2009
Nereden: Istanbul
Yaş: 31
Mesaj sayısı: 363
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 20:15:01
 
27.07.2010 18:10:00, gotcha tarafından gönderildi

F1'de takımlar şampiyonasının hiçbir zaman takımlar ön planda olmamıştır görüşüne katılmam mümkün değil.Zira öyle bir düşüncede olsaydım şu an F1 seyretmemin hiçbir amacı olmazdı.Benim şahsi düşüncem hep takımların pilotlardan daha önemli olduğudur.Bu ise bir takım çalışmasının sonucunun önemli olduğudur.Benim için motor neyse pilotta o takım için odur.Motorlar değişebilir ancak takımların amacı tektir:İki pilot,bir motor bulup o takımı şampiyon yapmak.Eğer ki dediğiniz gibi takımlar şampiyonası olmamış olsaydı o zaman her pilot kendi kafasına göre ayrı bir takımda yarışır ve IndyCar'daki gibi pilotlar şampiyon olur, insanlardan bundan zevk alırdı.Bir pilotun aynı sezon içinde 8 takım değiştirdiğine falan şahit olurduk..Ama böyle birşey F1'de mümkün değildir.Çünkü yapılan iş takım çalışmasıdır.Benim en son hatırladığım takımı şampiyon olamayıpta kendisi şampiyon olmuş pilotlar;Hamilton,Hakkinen ve Schumacher ama benim aklımda hep kalmış olanlar Hamilton ve Hakkinen yerine Ferrari'nin Schumacher yerinede Williams'ın o yıllarda şampiyon olduğudur.



Bir sezonda bir takımın pilotu şampiyon olamamış ama takım şampiyon olmuş ise o şampiyonluğun parasal anlamı dışında en ufak bir değeri yoktur. En yakın örnek Brezilya 2008 dir.Yoksa Takımlar şampiyonu Ferrari takımı neden sevinmek yerine cam çerçeve indirsin garajda???? Beril'e katılıyorum 59 dünya şampiyonunu ezbere sayabilirim ama takımları sayamam..

İyi Seyirler.


İmza
http://twitter.com/korhansavran
http://www.fia.com
Climanjaro
Katılım tarihi: 26.10.2009
Nereden: Sakarya
Yaş: 33
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 20:22:33
 
Yorumları heyecanla okuyorum.
Hem dikkatimden kaçmış ya da farketmemiş olduğum detayları görüyorum hem de bu işin sonunun nereye gideceğini merak ediyorum.
Yalnız benim de dikkat çekmek istediğim bir nokta var.

Serhan bunu yarışlarda sıklıkla kullanıyor.
Mesela bir pist hakkında detaylar verirken "Ferrari bu pistte 12 kez kaznmış, McLaren bu pistte 10 kez kazanmış vs. gibi....
aslında markalar şampiyonluğunun hiç bir değeri olmadığı fikrine katılmıyorum.
belki pilot şampiyonluğunun gölgesinde kalabilir ama değersiz değil bence.


İmza


Diğerleri otomobillerini satabilmek için yarışır. Biz ise yarışabilmek için otomobil satarız..."

Enzo Ferrari
İbrahim Beytekin
Katılım tarihi: 27.10.2009
Nereden: Nilüfer - Bursa
Yaş: 34'e dayandı
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 20:45:46
 
27.07.2010 20:15:01, Korhan Savran tarafından gönderildi

En yakın örnek Brezilya 2008 dir.Yoksa Takımlar şampiyonu Ferrari takımı neden sevinmek yerine cam çerçeve indirsin garajda????


2008'de dramatik bir şekilde 1 puanla kaybedilen pilotlar şampiyonasının gölgesinde geçti kutlamalar.Ama 1999'da Ferrari'nin şampiyonluk kutlamalarının neredeyse McLaren garajından iki kat dah coşkulu olduğunu çok iyi hatırlıyorum çünkü 16 yıl aradan sonra tekrar şampiyon olmuşlardı ve ben canlı olarak Ferrari'nin şampiyonluğuna ilk kez şahitlik etmiştim o zaman...

1994 Williams'ın şampiyon olduğu yıl ise ne Williams'ın ne Schumacher'in nede Benetton'un kutluyacak hiçbirşeyi yoktu.Neden olduğunu zaten biliyorsunuz...


İmza
İbrahim Beytekin
Katılım tarihi: 27.10.2009
Nereden: Nilüfer - Bursa
Yaş: 34'e dayandı
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 27.07.2010 23:54:30
 
Bana kalırsada hiçbir gerek yok ne Schumacher'e ne Alonso'ya ne Vettel'e nede Hamilton'a ..Bunlar sadece ve sadece sponsorlarının dolaylı olarak marka yapmak istediği ve dolayısıyla para kazanmak istediği argümanlar...Sizde şu an şahitsiniz zaten bu duruma...F1'i peşinden sürükleyen Schumacher şu an ekranda reklam arası kadar bile gözüküyormu?

Önceden nasıldı peki? F1 Schumi ile yatardı Schumi ile kalkardı...Peki şu an istatiksel olarak şumiden daha iyi pilot varmı? bence yok..istatistik dışında şumiden daha iyi pilot varmı ? bence çok..İşte aradaki fark bu..burası reklam arenası sponsor davası değil..burası safkan ve safkan yarış dünyası(ydı).

Sizce bu takımın pilottan önde geldiğinin kanıtı değilmi?

Eğer ki Schumi gelecek senede bu konumda olursa bu durumda onu destekleyecek başka sponsor olacağını düşünüyormusunuz?Ama Mercedes şumi olmadığı zamanda vardı olduğu zamanda oldu , olmayacağı zamanda olacak...

Bana sorarsanız Sir Frank şu an felçli haliyle yarışcam dese sonuncu olacağını bile bile 3-4 bin avro harcayıp ve hatta param yoksada birine borçlanıp onun yarıştığı gp'ye gitmek isterim ancak Ferrari (mesela) bedava gel herşey benden dese vallahi gitmem bu saatten sonra...Bilmem aradaki farkı anlatabiliyormuyum?

Selamlar, sevgiler, saygılar ...

İLAVE :

bu arada Loeb tamamıyle Fransız hükümetinin desteğiyle yarışıyor.Yani ülkesinde milli sporcusu.Maaşını ve ikramiyelerini Fransız hükümeti veriyor.Bizim Naim Süleymanoğlu gibi :)



Bu mesaj 2010-07-28 tarihinde İbrahim Beytekin tarafından düzenlenmiştir.


İmza
Onur Güven
Katılım tarihi: 28.10.2009
Nereden: Konya
Yaş:
Mesaj sayısı: 67
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 29.07.2010 18:12:31
 
Benim anlamadığım nokta şu. Hamilton SC'yi geçerek kendine avantaj sağladı, belki de kendisini şampiyon yapabilecek puanları aldı ve bence bu şampiyonluk ihtimali yüksek olan pilotun takım emriyle bir ön sıraya geçmesinden daha büyük bir suç ama nedense Hamilton-SC olayı Alonso-Massa olayı kadar çok konuşulmadı. Alonso-Massa olayı hakkında Hamilton-SC olayına göre çok daha fazla şey yazıldı, çizildi, tartışıldı. Bakalım bu hafta yarıştan sonra yeni skandal konumuz ne olacak



Bu mesaj 2010-07-29 tarihinde Onur Güven tarafından düzenlenmiştir.
engin
Katılım tarihi: 26.07.2010
Nereden: denizli
Yaş: 24
Mesaj sayısı: 6
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 02:32:58
 
Mark Webber'in Ferrari'nin takım emri uygulaması ile ilgili yorumu:

'Massa'ya yarışı kazanması için iyi bir fırsat verdiler. Ama takım önceden yarışta en hızlı pilotun kazanması gerektiği kararını almış olacak ki Alonso hakettiği bir galibiyet aldı. Takımdaki en hızlı pilot Alonso idi.'

'Bence Massa'nın Macaristan'da kazanma şansı hala var. Gerçekten var. Eğer ön bölümde kopup gidecek kadar hızlı olursa kazanacak. Hockenheim'da da böyle yapabilseydi kazanırdı.'

'Hockenheim'da ilk bölümü inanılmaz geçirdi. Fakat ikinci bölümde önde kalabilecek kadar hızlı olamadı.'

Webber takım emirlerinin F1'in bir parçası olduğunu hatta takım emirlerinin yavaş pitstoplar ve sahte pilotaj hataları yerine aşikare yapılması gerektiğini belirtti.

'Takım emirlerini kontrol altına almak çok ama çok zor. 40 yıldır olan bir durum ve gelecekte de olmaya devam edecek.'

'İşler böyle yürür. Eğer bir takımda 2, 3 veya 4 pilot olursa, şampiyonanın bir bölümünde önde olan pilotun şampiyonluğu kazanması için takım arkadaşlarının önünde gelmesi gerekirse takım emirlerini uygulayabilirler.'

'Bu kötü pitstoplar yapmaktan daha iyidir. Takım emirlerini örtmek için onlarca şey yapılabilir. Bu kuralı tamamen yasaklamak imkansız.'

'Almanya'daki gibi aşikare yapmak gizliden yapmaktan çok daha iyi. Takım bunu yaparak maksimum puanı aldı. Elbette bunu seyircileri için yaptı. Her ne kadar farklı algılasanızda.'

'Bu 2002'den beri onlarca kez yapıldı. Buradaki kadar aşikare değil, fakat eğer bunun 2002'den beri ilk takım emri olduğunu düşünüyorsanız, hayal görüyorsunuz demektir.'

Açıklamanın son bölümü gerçekten dikkat çekici.

Kaynak: http://www.turkiyef1.com/newsfull?id=22675
sedatnet
Katılım tarihi: 30.07.2010
Nereden: ankara
Yaş: 30
Mesaj sayısı: 2
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 11:31:43
 
Şimdiye kadar Weber dışında takım emirleri konusunda bu kadar açık ve net karşı görüş olmadığı gözeniyor. Ferrari ile bir şekilde ilişkisi olanlar dışında herkes, bu duruma oldukça büyük tepkiler gösterdi ve olayı sportmenliğe aykırı olarak nitelendirdi.

Benim de aklıma başka bir spor dalı geldi: Bisiklet


Bisiklet yarışlarını bilmeyenler için nasıl bir strateji altında yapıldığını anlatayım.

Formula 1 e benzer bir yapıda yine takımlar olur ve takımlar 5-6-7-8 kişi olabilirler.

Bisiklet yarışları genelde etaplardan oluşur (oluşmayanlar da vardır) ama esas amaç takım içindeki en iyi sprinteri son düzlüğe kadar kollamak ve son düzlükte sprint yapmasını sağlamaktır.
Bu yüzden diğer takım arkadaşları, birinciliğe oyanyan arkadaşlarını yarış sonlarına kadar arkalarında tutarak daha az rüzgar yiyip daha az yorulmasını sağlarlar ve yarış sonları yaklaşırken ona yol verirler.
Bu strateji bütün bisiklet takımlarının yapmaya çalıştığı bir stratejidir ve İYİ bir takım bu stratejiyi İYİ şekilde yapan takımdır.


Tıpkı Formula 1 de olduğu gibi, etaplar sonunda şampiyon olan takımın adı değil sporcunun adı öenmlidir.


Şimdi benim anlayamadığım konu şu:
Bisiklet sporunda arkadaşlarını şampiyon yapmak için yapılan bu takım çalışması taktir toplarken, Formula 1 de neden tepki çekiyor? Ya da benim yaptığım bu benzetmede bir hata mı var?



Bu mesaj 2010-07-30 tarihinde sedatnet tarafından düzenlenmiştir.
engin
Katılım tarihi: 26.07.2010
Nereden: denizli
Yaş: 24
Mesaj sayısı: 6
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 11:50:41
 
Gridin en tecrübeli pilotları nedense takım emri konularında hem fikir. 39 Yaşındaki De La Rosa'nın yorumu :

'Sayfayı çevirmeli ve bu saçmalığı daha fazla tartışmamalıyız'.

'Bunu legalize etmeliyiz çünkü seyircilere yalan söyleyemezsiniz. Takım emirleri her zaman vardı ve olacak. Çünkü bu bir spor.'

'Yapılan hareketi gayet iyi anlıyorum ve herkes anlıyor çünkü bu bir takım sporu. İlk yarışta absürd olabilir ama sezonun yarısı geçtikten sonra bu tür kararları almak mantıklıdır. '

'Eğer takım için Kamui'ye yol vermem gerekirse veririm. Bu gayet doğal bir hareket olur.'

Kaynak: http://www.turkiyef1.com/newsfull?id=22679
Climanjaro
Katılım tarihi: 26.10.2009
Nereden: Sakarya
Yaş: 33
Mesaj sayısı: 280
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 11:51:21
 
öncelikle şunu belirtmek istiyorum.
Takım emirlerine karşı değilim, uygulanması taraftarı da olabilirim hatta.
Ancak burdaki emir çok kötü uygulanmış durumda.

şimdi alonsocu arkadaşlar kızacak ama kendi forumumda bu konuda yazdıklarımı burda sizlerle paylaşmak istiyorum.




2000 yılında A1-Ring de takım Barrichello'ya telsizden yerini Schumi'ye vermesini istemişti.
Zaten o sezonu domine eden bir Schumi vardı.
Yalnız tepki almış ve başarısı gölgelenmişti Ferrari'nin.

Tam 1 yıl sonra 2001 de yine aynı olay nüksedip Barrichello yerini son virajda Schumi'ye verdi (bu 1. lik, şampiyonluk için çok önemliydi)
Tabii bu bedava 1.likten utanan Schumacher podyumda kürsünün 1. basamağına Barrichello'yu çıkardı ve kupasını ona verdi.

Ancak bu olay FIA tarafından 1 milyon dolar ile cezalandırıldı.Neymiş efendim podyum prosedürü ihlaliymiş miş miş...

o anı resimlendirelim de görmeyenler daha iyi anlasın







Bir de bu Hockhenheim yarışında Alonso'nun aldığı beleş 1. lik sevinci....



İşte iki pilot arasındaki fark...
(iki adam arasındaki demiyorum çünkü seçeneklerden biri adam değil)

Hele hele "ben hakettim de aldım" diye demeç vermesi tam adilik...
Hatta forumların birinde telemetri verilerini paylaşmışlardı.
iki pilotun da birbirine üstünlüğü yok. bir turda Massa hızlıyken öteki tur Alonso hızlı olmuş.
Yani Alonso'nun bariz hız farkı yoktu.
Eğer o telemetri verisini bulursam bu mesajı düzenleyip onu da ekleyeceğim.



şeklinde bir yorumdu...
Ben Alonso takıma geldiği an huzursuzluklar başlayacak demiştim. Çünkü gittiği her takımı karıştırıyor. bu sebeple desteklediğim takımda görmek istemediğimi de defalarca belirtmiştim.
bir tifoso olarak takımımdan utanır hale geldim. inşallah bu sezon alonso şampiyon olamaz, hatta Massa 2-3 puanla kaybeder şampiyonluğu, sonra da luca'dan başlayarak dominic dahil olmak üzere alt kesime doğru şutlama operasyonu başlar.
Yoksa bu takım desteklenecek bir takım olmaktan çıkıyor.

Enzo'nun kemikleri sızlıyordur eminim....
Yarışmak için otomobil satan bir firma yarışmayı bırakmış ve santander ne derse onu yapar hale gelmiş.




Bu mesaj 2010-07-30 tarihinde Climanjaro tarafından düzenlenmiştir.


İmza


Diğerleri otomobillerini satabilmek için yarışır. Biz ise yarışabilmek için otomobil satarız..."

Enzo Ferrari
Korhan Savran
Katılım tarihi: 02.10.2009
Nereden: Istanbul
Yaş: 31
Mesaj sayısı: 363
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 17:42:43
 
28.07.2010 09:46:39, Beril tarafından gönderildi

Ben buna da kesinlikle katilmiyorum. Bir kere Formula 1 dunyasinda bu senenin en onemli birkac konusundan biri Schumacher. Canada yarisini yerinde izlemeye Montreal'e gittim ve orada daha da yakinen olayi gordum. Insanlar icin griddekiler bir yana, Schumacher bir yana. Adam gecen sene gride geri donecek diye infial oldu, bu sene gittigi her yarista yer yerinden oynuyor. Performansi onemli degil, adamin reputasyonu herseyden once geliyor. Canada yarisinda 15. oldu mesela, insanlar podyumla falan ilgilenmediler. Sahsen ben podyuma gidip seramoniyi seyretmektense kapilari acar acmaz paddock'a yaklasarak Schumacher'in pozunu yakalamaya calistim. Benim gibi bircok insan da bunu yapti... Bunu daha iyi anlatacak tek kisi Serhan zaten... Bence bu, pilotun takimdan onde geldiginin kanitidir... Tabii ki anlatmak istedigini anladim. Ama kastettigim farkli bir sey aslinda. Takimlardan ziyade Ferrari'ye ceki duzen verdirilmesi taraftariyim. Neden? Çünkü Ferrari haricindeki takimlar en iyi pilotu kadrosuna katmak isterken, en iyi pilotlar Ferrari'de yarismak ister. Ferrari de bunun bilincinde oldugundan bu sekilde sacma sapan hareketler (takim emri vs. kastediyorum) yapabiliyor. Iste benim derdim Ferrari'nin de takim olarak bu kadar on planda olmamasi. Takim ne kadar onem kazanmaya baslarsa; takim emri gibi, buyukluk taslama gibi ya da basli basina hukuk koymaya calisan isteklerini kabul ettiren bir takim olmaz. Bunu Ferrari dusmanligi olarak algilamayin, bununla alakasi yok. Sadece her takimin FIA ve FOM karsisinda esit olmasini, bu sayede pilotlarin daha onem kazanmasini istiyorum. Onerimin de bunu saglayacagini dusunuyorum...[quote]27.07.2010 23:54:30, gotcha tarafından gönderildi

bu arada Loeb tamamıyle Fransız hükümetinin desteğiyle yarışıyor.Yani ülkesinde milli sporcusu.Maaşını ve ikramiyelerini Fransız hükümeti veriyor.Bizim Naim Süleymanoğlu gibi :)


Beril bu arada ben de seni serhanacarcom mahkemesine veriyorum iddada bir puanıma kan doğrandı...=) Sen anladın ...


İmza
http://twitter.com/korhansavran
http://www.fia.com
Korhan Savran
Katılım tarihi: 02.10.2009
Nereden: Istanbul
Yaş: 31
Mesaj sayısı: 363
Ynt: Hockenheim 2010 Stratejiler / 30.07.2010 19:41:22
 
30.07.2010 18:38:10, Beril tarafından gönderildi

Daha en basta hata yaptin hayatim, kendi takimindan bir pilot yerine yanlis takimdan adami sectin, ya da ne bileyim gypsy'i falan secseydin en azindan biraz rekabet edebilirdin hani =)) Skoru hatirlatmak istemiyorum, simdi uzulursun sen falan, ama iki kat fark oldu bile ahahahah


Los Angeles yolları taştan diosun ...Ben kimi mahkemeye vereyim bu 1 puanla kaybedersem ..=)




İmza
http://twitter.com/korhansavran
http://www.fia.com
  « 2 3 4 5 »
Hızlı Cevap